Re: [HS] Broderie Wikipedia

[Olivier Miakinen]

Bonjour,

Le 06/06/2021 00:01, vincent.heurtaux@free.fr a écrit :
> 
> Le but de tous ces échanges n’est pas de montrer qu’on a raison mais, 
> par un travail collaboratif, de laisser des informations à disposition 
> de tous, qui soient le plus fiable possible.

Je suis entièrement d'accord.

> Il y a eu plusieurs sources de malentendus à propos de ces broderies, 
> qui peuvent être chromatiques ou diatoniques :
> 
> 1)  Dans un paradigme de musique classique, on utilise les règles 
> d’orthographe suivantes :
> 
> - si on doit altérer une note pour obtenir le demi-ton voisin, on 
> utilise un # pour un mouvement ascendant, et un bémol pour un mouvement 
> descendant.
> 
> L’origine de cela (la cause de cette règle) est la méthode de génération 
> de la gamme chromatique pythagoricienne.  Réf : « La partition 
> intérieure » (Jacques Siron), page 232.

Je pensais (mais je peux me tromper, d'ailleurs je n'ai pas l'ouvrage
que tu cites) que c'était surtout pour éviter de devoir utiliser deux
altérations quand une seule peut suffire.

Par exemple dans la montée « fa, fa dièse, sol », si on écrivait « sol
bémol » au lieu de « fa dièse » on serait obligé de mettre un bécarre
au sol suivant pour annuler le dièse.

Cela dit, les deux raisons peuvent coexister.

> - la broderie n'a pas le même degré que la note brodée (hétéronymes).
> 
> Si on inverse la cause et la conséquence, alors effectivement, un 
> demi-ton borné par deux notes hétéronymes sera forcément diatonique, 
> même pour un [Sol / Fa# / Sol] en Do Majeur…

Ok.

> 1-bis) En plus, il y a ambiguïté sur l’objet qualifié : je qualifiais 
> des broderies, pas des demi-tons.

Oui, c'est ce qu'on a fini par comprendre ensemble.

> 2) Dans un paradigme de musique de jazz, on respecte ces règles 
> d’orthographe, mais on respecte aussi la logique diatonique : si 
> l’appogiature ou la broderie est une note de la tonalité, elle sera 
> diatonique ; si non, elle sera chromatique !

D'accord. Ça je l'ignorais.

> Réf : Tout un tas de cours sur internet … ;-)) Et ...
>         « La partition intérieure » (Jacques Siron), page 425 (7ième Ed 
> 2008, Outre mesure).
> 
> 3) Dans un contexte de musique tempérée (nous, en occident… pas la 
> musique micro-tonale!), le ton séparé en deux demi-tons inégaux devient 
> caduque.

Oui. Note que je préfère parler de « tempérament égal » plutôt que de
dire simplement « musique tempérée », mais c'est parce que je suis un
peu pointilleux (comme Valentin à propos du nom du caractère « # » qui
est bien un croisillon et pas un dièse). :-)

> Et quand un violoniste tire la sensible vers sa tonique (1/2 ton plus 
> court que le tempéré), ou qu’il descend « largement » de la 
> sous-dominante vers la médiante (1/2 ton plus grand que le tempéré), 
> cela n’a rien à voir avec le « comma pythagoricien ». Cela a à voir avec 
> les propriétés psycho-acoustiques de nos oreilles et de notre cerveau 
> (qui perçois différemment un mouvement ascendant ou descendant).

[Oui]

On peut s'amuser à théoriser sur les tempéraments de Holder, de Sauveur,
etc., mais il ne s'agit bien souvent que de masturbation intellectuelle
pour tenter de rationaliser ce qu'un musicien fait instinctivement
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Temp%C3%A9rament_par_division_multiple>.

> [...]
> 
> 4) Donc, concernant l’article de wikipédia sur les broderies,
> 
> https://fr.wikipedia.org/wiki/Broderie_(musique)
> 
> tout ce que vous m’avez dit est vrai… dans un paradigme de musique 
> classique. Mais concernant l’exemple n°4,  et pour un paradigme de 
> musique jazz, cette broderie est diatonique pour Mi mineur harmonique 
> (F# et D#), mais chromatique en Do (par exemple).

Là cela dépasse mes compétences. Je ne peux que vous faire confiance
à ce propos.

Cordialement,
-- 
Olivier Miakinen