Re: [Fsfe-france] Industrie musicale : la guerre est ouverte

[Jean-Baptiste Soufron]

> Bof. C'est quoi ? 1 livre sur 10000 ? 1 sur 100000 ?

c'est suffisant, c'est possible et il y a des gens qui le font et qui le font 
de plus en plus... 

> Il y a aussi la série des livres de la collection Bruce Perens, qui
> sont dispo en PDF quelques temps après la commercialisation de
> l'édition papier (on se demande bien pourquoi). Mais on est mi-2004,
> quand même... Il y a tout un tas d'assistants numériques de poches
> qui seraient très pratiques pour lire, annoter, se faire une
> collection de références et de citations. Bien sûr, la version
> papier a un charme et des propriétés inégalables. Mais tu ne
> trouves pas étranges que le monde de l'édition freinent des
> quatre fers pour ce qui est de la numérisation ? A mon avis,
> la réponse est simple...

personne ne freine des 4 fers, simplement les gens continuent d'acheter du 
papier parce que c'est encore assez pratique et parce qu'il faut laisser un 
peu de temps au temps... 

le développement des imprimantes lasers va rapidement aider à la disparition 
des éditeurs papiers... 

> > Il y a aussi de plus en plus d'ouvrages du domaine public numérisés
> > qui vont forcément faire du tort à toutes les entreprises qui
> > vivaient de leur rééditions papier : gutenberg ou les classiques des
> > sciences sociales...
>
> Tout ce qui menace le métier d'éditeur tel qu'il existe aujourd'hui
> est à mon avis une mauvaise chose. Mais si ces ouvrages sont tombés
> dans le domaine public, il n'y a rien à dire. Il va falloir qu'ils
> ajustent leurs sources de revenus, tant pis.

tout ce qui menace le public est une mauvaise chose, les éditeurs ne sont là 
que tant qu'ils sont indispensables, aujourd'hui ils ne le sont plus et ils 
sont priés de débarasser le plancher... 

> > > > [ 3. Porte atteinte au droit de lire, au droit d'usage ]
> > >
> > > A part pour les livres, il faut un dispositif technique pour prendre
> > > connaissance de l'oeuvre,
> >
> > le papier aussi est un dispositif technique!
>
> Heu, oui, si tu veux. Mais c'est interdit de photocopier des livres qui
> servent de support de cours et de les distribuer à tous les élèves, non ?
> C'est une atteinte au droit de lire ?

oui

> > > ça ne date pas d'hier et ça n'a jamais choqué personne, même si
> > > certains de ces dispositifs ne sont vendus qu'à prix d'or quand la
> > > technologie est naissante. Ils sont aujourd'hui vendus à très bas
> > > prix dans les grandes surfaces. Il me semble qu'un pourra parler
> > > d'atteinte au droit de lire quand la vente des oeuvres ou des
> > > dispositifs de lectures ne se fera qu'à des individus autorisés.
> >
> > non, il y a atteinte quand les procédés techniques les plus chers et
> > les moins performants sont favorisés par rapport aux autres afin de
> > préserver des monopoles économiques...
>
> Et sur MacOS comment on fait pour lire un DVD ? Je crois que n'importe
> quel OS ayant un minimum d'audience peut parfaitement être fourni avec
> un lecteur de DVD protégés. Encore faut-il une volonté de le faire.
> Maintenant, si la communauté du libre met au point des formats
> plus performants et avec des lecteurs gratuits, tant mieux. Mais si
> la notion de protection en est absente, je ne vois pas au nom de quoi
> ces formats devraient être acceptés par les éditeurs de DVD.

un système n'est protégé par la loi que dans la mesure où cette protection est 
contrebalancée par un certain nombre d'obligations

au nombre de ces obligations, celle de laisser le public se réapproprier le 
système dans certaines conditions, notamment pour permettre aux gens 
d'utiliser le système dans les conditions que son propriétaire ne veut pas 
développer commercialement

en conséquence, les utilisateurs d'autres os doivent ont le droit d'analyser 
le système pour l'implémenter sur leur os, ca c'est le droit

maintenant, ce qu'il faut c'est empécher que ce droit ne devienne lettre morte 
par des moyens détournés et abusifs comme les drms

> > Je te conseille de lire le livre de Jacques Attali sur l'histoire du
> > droit d'auteur.
>
> Ha ! Il se trouve que c'est un auteur que j'apprécie. Je vais le
> lire, ce livre (comprendre : l'acheter)

en plus ce livre là, il l'a vraiment écrit... pour une fois

> > > Et, oui, certains pays connaissent ou ont connus de telles
> > > atteintes au droit de lire. Je ne pense pas que ce danger nous
> > > guette, nous.
> >
> > pourtant c'est bien le cas !
>
> Je parlais de pays dans lesquels les livres de Joyce seraient
> interdits à la vente. Ne mélangeons pas tout.

je ne mélange pas tout, les héritiers de joyce interdisent les lectures 
publiques de son oeuvre le jour de la fête nationale inspirée de son héros, 
ils pourraient tout aussi bien décider d'interdire la vente des livres de 
joyce par simple fantaisie... 

> > sur ce point, tu devrais lire Annah Harendt et Jessica Litman
>
> Connais pas. Peux pas tout lire quand même. Un lien ?

google est ton ami


> > et pourquoi un standard serait-il favorisé parce qu'une entreprise
> > a gagné une guerre économique alors que ce n'est peut-être pas le
> > meilleur pour le public ?
>
> C'est la vie. VHS a bien gagné sur le betamax, et au fond tout le
> monde s'en conre-tape, non ?

absolument pas

l'objectif de la propriété intellectuelle est de créer des incitations pour 
les créateurs afin de favoriser le développement de la connaissance et de la 
culture, pas de permettre à des individus de réaliser des profits personnels 
en utilisant des monopoles artificiellement imposés par la loi

> > > puis de revenir ensuite dire _sans rire_ que les échanges
> > > de contrefactions en P2P sont "générateurs de richesse économique".
> >
> > les échanges par P2P ne sont pas des échanges de contrefaçon, ils sont
> > couverts par le fair use en amérique du nord, et par la copie privée
> > en europe...
> >
> > d'un, ils sont légaux
>
> Tu n'as pas compris le post de Larry McVoy dans linux.kernel :-)
> Allez, une dernière fois :
>
> http://groups.google.com/address@hidden
>
> <quote>

tu n'as pas compris que tu ne peux pas parler d'échange de contrefaçon en P2P, 
il s'agit d'échanges licites... 

> > de deux, ils sont générateurs de richesse économique car ils rendent
> > tous les utilisateurs potentiellement plus riches du montant des
> > oeuvres qu'ils n'ont plus besoin d'acheter, ce qui représente une
> > plus value à la limite de l'infini pour le public...
>
> D'accord, mais si tu commences à prendre en compte ce genre de richesse,
> tu vas devoir AUSSI prendre en compte le modèle qui fait que ces oeuvres
> existent. Mauvaise idée.

tu vas devoir aussi prendre en compte le fait que ce modèle n'est pas immuable

> > > N'oublions quand même pas que la vraie liberté ce n'est pas "je
> > > peux faire ce que je veux". Je pense que tout abonné à cette liste
> > > voit parfaitement ce que je veux dire.
> >
> > non
>
> Hum. Et l'effet copyleft ?

non plus

> > > En parlant d'auteur censuré, tu penses aux codeurs d'outils de
> > > contournement ? Si oui, alors oui, j'assume, je propose de les
> > > censurer, effectivement.
> >
> > oui, mais cette censure ne serait que dans le bénéfice personnel des
> > propriétaires de DRMs et pas dans l'intérêt de la société...
>
> On tourne en rond, là. Au fond, le bénéfice personnel des propriétaires
> de DRM je me tape. Profondément. Il s'agit juste de la préservation
> du modèle de la vente de copie.

c'est le problème des gens qui vendent des copies

maintenant qu'ils sont inutiles, ils n'ont qu'à vendre des pizzas

> > > Pour moi, la "rematérialisation" c'est simplement revenir à l'époque
> > > du vinyle. Tu as un objet que tu n'as plus si tu le donnes à
> > > quelqu'un d'autre. Que cela est à voir ou non avec l'oralité et les
> > > siècles passés, ça me paraît complètement hors sujet.
> >
> > tu devrais lire lessig et john rawls...
>
> Oui, peut être. Tu n'as pas un résumé ?

non

> > ce monopole lui est accordé par la société afin d'empécher phillips
> > de protéger son invention par le secret de fabrique et de permettre
> > à la société d'avoir connaissance de cette invention pour l'étudier
> > et l'améliorer ou la remplacer par de meilleures inventions,
> >
> > le monopole de phillips est donc le fruit d'une balance, il comporte
> > un certain nombre de restrictions et n'est pas absolu, notamment,
> > phillips doit permettre à tout un chacun d'étudier son système pour
> > le faire fonctionner ailleurs que là où philipps veut le faire
> > fonctionner
> >
> > accorder des monopoles absolus n'est ni l'objectif du droit d'auteur,
> > ni l'objectif du droit des brevets... accorder des monopoles absolus,
> > c'est l'objectif de phillips...
>
> Pour moi, l'objectif du droit d'auteur c'est d'assurer une sorte
> d'équilibre entre les libertés des uns et des autres, avec en
> ligne de mire la production d'oeuvres nouvelles. 

L'objectif du droit de la propriété intellectuelle est de créer une incitation 
qui inciterait les auteurs à faire les investissements nécessaires à leur 
création et à sa diffusion. L'étendue de la protection garantie par le droit 
de la propriété intellectuelle est proportionnelle à cet investissement. Cet 
investissement est maintenant en chute libre, l'étendue de la protection 
légale devrait donc également être revue à la baisse... 

> Ce qui est très 
> étrange, au fond, c'est que toi et moi considérons que cet équilibre
> est en train d'être rompu, mais nous tirons dans des sens opposés !

Il n'y a rien d'étrange, je connais mon sujet et pas toi.

> > > Si la société décide qu'il faut interdire l'utilisation de la
> > > fausse monnaie, ou décide qu'il faut interdire l'expression d'idées
> > > X ou Y en public, ou décide qu'il faut interdire les logiciels qui
> > > cassent les protections, c'est au fond  pareil. C'est le même genre
> > > de chose que quand un programmeur veut que n'importe quelle
> > > utilisation de son code soit distribuée avec les sources. C'est une
> > > contrainte qu'il estime nécessaire, juste, morale. Mais c'est une
> > > interdiction et si j'ai bien tout suivi, cette interdiction EST
> > > effectivement suivie de menace de procès par la FSF. Toutes les lois,
> > > où une grande partie d'entre elles en tout cas, fixent des limites au
> > > "je fais ce que je veux", dans l'intérêt collectif.
> >
> > Personne ici n'est contre le droit d'auteur,
>
> Je n'en suis pas si sûr. Ca doit dépendre de qu'on met derrière
> le terme droit d'auteur. Tu as lu l'interview de RMS à Byte en
> 1986 ?
>
> http://www.gnu.org/gnu/byte-interview.html
>
> <quote>
> Right now we are in a period where the situation that made copyright
> harmless and acceptable is changing to a situation where copyright will
> become destructive and intolerable.
> </quote>

Personne ici n'est contre le droit d'auteur. Tout le monde ici est attentif à 
ce que, grâce à la technique ou à des évolutions législatives, le droit 
relatif de l'auteur ne devienne pas un droit absolu qui serait contraire aux 
intérêts de la société.

> > mais le droit d'auteur n'est pas absolu et il ne devrait pas le
> > devenir par des moyens détournés comme les DRMS.
>
> Le problème, c'est qu'il n'y a pas besoin de DRM s'il n'y a pas
> de numérisation. Tu ne peux pas dire "la numérisation ne doit
> avoir aucune conséquence". Quelque chose a changé. Dieu sait
> que je n'aime pas RMS, mais il faut lui reconnaître un point : il
> a vu que le numérique était un événement considérable, en ce sens
> qu'il modifie les rapports de force. Beaucoup trop violemment
> à mon avis. Je veux dire : d'une manière destructrice.

Oui la numérisation rend les éditeurs inutiles. Il est temps de vendre tes 
actions de vivendi et de la fnac. 

> --
> This type of modern life
> Is it for me?
> This type of modern life
> Is it for free?

-- 
Jean-Baptiste Soufron, Doctorant
CNRS - CERSA Paris 2 

http://soufron.free.fr