Re: [Gnewsense-users-it] debian non e' libera

[Marco Bertorello]

Il 29 dicembre 2008 16.13, Graziano Sorbaioli <address@hidden> ha scritto:
>> Ok, ma qualcosa che venga realmente usato?
>
>
> gNewSense? :)

No, dai... sul serio! :D

[...]

> Debian non e' libera:
>
> http://www.gnewsense.org/index.php?n=FAQ.FAQ#toc3

Posso capire il kernel, che comunque trovo personalmente, sia un
compromesso accettabile, visto che l'alternativa è non usare
l'hardware, ma non capisco che problema ci sia se sui server debian ci
sono dei pacchetti, che *non fanno parte di debian*, e sono
proprietari.

Non ho mai capito che problema avesse RMS con questa storia e continuo
a non capire che problema ci veda gNewSense... mah :(

>> E comunque vorrei lanciare un sondaggio fra chi veramente utilizza
>> gNewSense: chi ha liberato il bios?
>
>
> Alla Free Software Foundation utilizzano soltanto computer dekstop con
> bios libero.
>
> Io possiedo e uso un portatile completamente libero (bios compreso) e ho

il lemote? perchè per me non è libero... almeno finchè qualcuno non
smentirà i miei dubbi circa brevetti e tc...

Ok, altri?

> appena comprato un fisso con scheda madre compatibile con coreboot.
> Non e' impossibile come vedi.

Mai detto che fosse impossibile... anche 10 anni fa non era
impossibile farsi rimborsare la licenza di windows preinstallato,
peccato che ci riuscissero in 3 o 4 :(

>
>
> L'alternativa era non usare affatto un computer. :)
>
> La battaglia verso la liberta' e' una battaglia lunga e difficile.
> Si cerca di essere liberi il piu' possibile.
>
> Fino a poco tempo fa non era possibile avere un portatile completamente 
> libero, bios incluso quindi abbiamo accettato un compromesso perche' non
> c'era un'ALTRA soluzione.
> Ora invece l'alternativa c'e'.
> E' possibile costruirsi un computer desktop completamente libero:

basta rinunciare ad un po' di cosette...

> http://www.fsf.org/resources/hw/systems

tipo l'accelerazione hardware,

> e avere un portatile completamente libero:

o la scheda wireless

> http://www.lemote.com/english/yeeloong9c.html

vedremo... anche lasciando perdere i miei dubbi, per il momento vedo
solo limiti per questo portatile, dovuti all'architettura :)

>>
>> Se ci preoccupiamo di firmware binari, trovo che il bios sia un
>> problema ancora più grosso
>
>
> Vero, e' per questo che e' nato il progetto Coreboot: www.coreboot.org
>
> A te importa essere un utente libero?

certo... infatti uso debian ;)

> Se si lotterai per rimanerlo se no... no.
> Lottare significa usare distribuzioni completamente libere e

infatti :)

> consigliarle, supportare coreboot e metterlo, comprare da produttori
> hardware che lo supportano.. ecc.
>
>
>> e i server di gNewSense? Loro ce l'hanno un bios libero?
>
> Si.
>
>
>
>> Perchè se così non è, gNewSense sta supportando indirettamente il
>> software proprietario! :)
>
>
> La distribuzione gNewSense usa i server di FSF, quindi...
>
>> Forse perchè la maggioranza dei membri equivale alla maggioranza dei
>> suoi utilizzatori attivi e perchè sono queste le necessità loro.
>> Non c'è qualcuno che per un qualche motivo di marketing si sveglia e
>> dice "Dentro il software proprietario" o "Solo software libero".
>> Ci sono delle votazioni, ci sono dei processi decisionali, ci sono
>> delle call alla comunità.
>
>
> Ok, quello che voglio farti capire e' che in questa lista la pensiamo
> diversamente. :)

Ok, e fin quì ci siamo capiti :)

> Non sei su kernel-dev o su debian-dev, sei su gnewsense-it, una mailing
> list dedicata all'utilizzo, diffusione, supporto di una distribuzione
> completamente libera e dei principi del software LIBERO.

che è un po' la base di debian, se non fosse che in debian, al centro
di tutto, c'è l'utente:

http://www.debian.org/social_contract

> Non ci interessa avere piu' utenti, essere famosi, essere utilizzati se
> questo deve avvenire a discapito della nostra liberta'.
>
> Questo deve essere chiaro, altrimenti hai sbagliato lista. :)
>
>
> Tutti gli argomenti che seguono partono dal presupposto che a te non
> interessa la liberta' ma dai piu' importanza al fatto che sia usato da
> molti utenti.

No, no... calma... per me le cose fondamentali sono 2: usare il
computer ed essere libero nel farlo.
La mia libertà mi interessa molto, tant'è che contribuisco con quel
che posso anche alla libertà degli altri.

E sentir dire che il progetto che da 15 anni è un riferimento come
distribuzione che meglio incarna la libertà del software libero e a
cui contribuisco, non sia libero, non mi pare una cosa molto bella e
mi sono sentito in dovere di far notare che nella frase "Debian non è
libera" c'è una tal malafede da far paura a pensare che l'OSI ha usato
il documento che Debian usa per stabilire cosa è libero e cosa no,
come base per creare la propria definizione di "OpenSource".

> Rispetto la tua opinione ma non e' quello su cui questa lista e' fondata.
[...]
> Ripeto, non ci interessa quello che fanno gli altri.
> Ci interessa.. (coro) la LIBERTA'.
[...]
> Non so in che lingua dirlo.
> Se deve funzionare con software proprietario a noi NON
> INTERESSA.
>
> Noi siamo qui perche' vogliamo un sistema operativo LIBERO.

Allora non capisco... perchè non prendere emacs o (una versione libera
di) vi e non mettersi a lavorare su Hurd?

> Io e molti altri qui dentro lo stiamo utilizzando senza tutti questi
> problemi e FUNZIONA.

Mi domando allora perchè, visto che funziona senza questi problemi, i
vendor distribuiscano altro... e non parlo di blasonate distro
supportate da altrettanto blasonate aziende commerciali.

>> Bisogna anche vedere che tipo di utenti... non conta solo la quantità.
>> Se fossimo anche in 200.000 ad usare gNewSense, ma a casa nostra, nel
>> nostro stanzino buio non facciamo più massa di un, 1, solo utente (HP
>> per esempio, o IBM) che decide di supportare
>> ubuntu/debian/redhat/suse/ecc...
>
>
> Per quanto riguarda il discorso dei manufacturer in effetti conta la
> quantita'. Se una distribuzione che e' usata da milioni di persone non
> accetta il tuo driver se non e' libero, in genere tu azienda lo rilasci,
> altrimenti no.
>
> Se invece parliamo di supporto e' un altro conto ma non era di questo
> che stavamo parlando.

Il punto è che non può una distro gnu/linux dire: "O così o sei fuori
dal giro" perchè ora come ora funziona che è il produttore a dire "O
così o sei fuori mercato"... purtroppo, ma è così :(

>> Io sono d'accordissimo con te che il software non libero sia un male,
>> ma trovo che definire Debian non libera sia molto da "Lo dice RMS
>> quindi è verbo e vangelo".
>
>
> Io ho una testa e so pensare da solo, grazie per il complimento. :)

Non è questione di aver pensato che tu sia decerebrato o altro
(suvvia, non mi sembra il caso di stare ad insultarci... stiamo
facendo una discussione su un argomento che interessa entrambi), ciò
che voglio far notare, è che l'estremismo di RMS fa bene, ma solo se
lo pratica lui... ha un po' la stessa funzione del papa nella chiesa.

Tutti i preti sanno benissimo che l'utilizzo di un preservativo può
salvare da contagi di AIDS o prevenire gravidanze indesiderate, ma il
papa non potrà mai dire "Ma si, un gondoncino ogni tanto è una cosa
furba e non fa male a nessuno".
Lui deve rappresentare l'estremo ed è giusto che lo faccia, altrimenti
nessuno approccerebbe alle varie "vie di mezzo", ma come per
l'estremismo del papa, quello di RMS rimane tutt'ora impraticabile nel
concreto e ha solo una funzione di "direzione"

> Collaboro con Richard da diverso tempo ormai e non siamo sempre
> d'accordo su tutto quindi lungi da me definire che quello che dice e'
> vangelo.
>
> Parlano da sole le licenze e quello che gli utenti e sviluppatori debian
> hanno deciso.
[...]

>>
>> L'alternativa sarebbe includere di default un kernel senza parti
>> non-libere e in alternativa, nelle famigerate directory "contrib" e
>> "non-free", un kernel "normale"
[...]
> Si, ma NON e' quello che vogliono gli utenti e sviluppatori debian come
> vedi da solo dai risultati delle votazioni.
>
> Non so come dirti che a debian non interessa la liberta'.

Semplicemente perchè non è vero :)
Per esempio in Debian c'è stato il primo sollevarsi di polverone circa
la libertà del nome e del logo Firefox.

> Forse era cosi' all'inizio ma ora non e' piu' cosi'.

Eppure le FSGL sono rimaste *quasi* le stesse e il contratto sociale pure...

> Non lasciarti ingannare dalla divisione dei repository, le votazioni
> parlano chiaro: hanno preferito lasciare dentro al kernel firmware
> proprietari, hanno preferito la funzionalita' alla liberta'.

Certo, perchè le priorità per debian sono gli utenti *e* il software libero

>
> Per questo e' nata gNewSense: www.gnewsense.org

Se non mi interessasse una distribuzione completamente libera non
sarei iscritto, ma trovo decisamente perdente l'approccio.

Va bene togliere software proprietario, ma per sostituirlo con un
alternativa libera. Perchè devo costringere il mio utente a non usare
alcune features del suo computer perchè non sono in grado di fornirgli
un'alternativa libera?

Ok, togliamo GLX, ma cosa ci mettiamo al suo posto?
Ok, togliamo i firmware proprietari, ma che firmware dovremmo usare allora?

ciao

-- 
Marco Bertorello
System Administrator
http://bertorello.ns0.it