Re: [Gnewsense-users-it] debian non e' libera

[Marco Bertorello]

2008/12/29 Graziano Sorbaioli <address@hidden>:
> Marco Bertorello ha scritto:
[...]
>> diciamo le parti firmware senza le quali l'hardware non funziona?
>> Oppure tutte le distribuzioni che includono un kernel linux non sono libere?
>
> Il kernel Linux liscio di solito si scarica su kernel.org ed e' quello
> sviluppato e portato avanti da Linus Torvalds ecc.
>
> A questo kernel le varie distribuzioni (fedora, ubuntu, debian, ecc.)
> applicano delle patch (delle migliorie, delle modifiche) prima di
> inserirlo nella propria distribuzione.

Una volta c'erano due rami distinti: il 2.4 per il kernel stabile e il
2.5 per quello di sviluppo.
Con l'uscita del 2.6, questo sistema è cambiato. Ora si sviluppa solo
il ramo 2.6 e viene demandato alle distro la creazione di patch (che
rappresenta un po' il ramo di sviluppo/test)

> Quindi nella maggior parte dei casi, il kernel presente nelle
> distribuzioni GNU/Linux e' "Linux" (da qui il nome corretto GNU/Linux e
> non GNU, meno che mai Linux) con qualche aggiunta.
>
> Siccome gli sviluppatori del kernel Linux se ne fregano della liberta'
> (come del resto il loro referente Linus Torvalds), hanno incluso e
> mantengono firmware proprietari dentro al kernel Linux.

Insomma... se proprio se ne fregassero come dici tu, perchè
continuerebbero a distribuire questo kernel con GPLv2?
Potrebbero benissimo passare ad una più permissiva BSD, per esempio...

> Quindi SI, praticamente tutte le piu' famose distribuzioni di GNU/Linux
> includono un kernel Linux con codice proprietario al suo interno e gia'
> solo per questo non sono libere.

Ok, ma quindi lo sono tutte le distribuzioni, proprio perchè si basano
su kernel linux...
Quindi, abbiamo 3 casi:

a) Distro "normale" GNU/Linux: funziona gran parte dell'hardware e non
è completamente libera
b) Distro "libera" GNU/Linux: non funziona gran parte dell'hardware
perchè non ha i firmware necessari al funzionamento, però è libera
c) Distro GNU/Hurd: O_o

> Oltretutto la maggior parte di queste non fa attenzione alla licenza dei
> pacchetti che include nella distribuzione dove praticamente finisce un
> po' di tutto.

Ok e questo può essere il caso di RH, SuSE e compagnia

> A parte le distribuzioni completamente libere listate qui:
>
> http://www.gnu.org/links/links.html#FreeGNULinuxDistributions

Ok, ma qualcosa che venga realmente usato?

>
> l'unica eccezione e' debian che divide i programmi disponibili in tre
> repository:
>
> main (solo software libero)
> contrib (sw libero che si basa su sw non libero per funzionare)
> non-free (software non libero)
>
>
> Il problema e' che secondo la FSF una distribuzione libera non dovrebbe
> includere firmware proprietario nel kernel, secondo qualcun'altro (leggi
> debian, fedora...) si puo' includerlo e poi dire che la distribuzione e'
> libera.

La distribuzione è libera in effetti. Contiene solo software libero,
se non ti piace usare un kernel che contiene parti binarie e oscure,
puoi compilarti il tuo strippando quello che non vuoi (ovviamente non
tutto perchè la scheda wireless immagino che se uno la compri è perchè
vuole usarla, no?) e usi quello. La distro rimane libera

Cioè, il problema è intrinseco al kernel della distro.
Se vuoi usare il computer ed essere completamente libero, o non usi
linux o accetti piccole parti binarie.

E comunque vorrei lanciare un sondaggio fra chi veramente utilizza
gNewSense: chi ha liberato il bios?

Se ci preoccupiamo di firmware binari, trovo che il bios sia un
problema ancora più grosso

>> I server debian hanno quel software disponibile. Se vuoi lo installi,
>> altrimenti no.
>>
>> Servono solo a facilitare l'installazione di software non libero o non
>> completamente libero, secondo le debian free software guidelines, nel
>> caso uno lo voglia utilizzare.
>>
>> Debian non ne promuove l'utilizzo, anzi tende a precisare che quei due
>> rami NON fanno parte di debian.
>
>
> Ospitandolo nei loro software lo sta indirettamente supportando,
> altrimenti non lo ospiterebbe affatto.

e i server di gNewSense? Loro ce l'hanno un bios libero?
Perchè se così non è, gNewSense sta supportando indirettamente il
software proprietario! :)

> Il fatto poi che la maggioranza dei suoi membri continui da anni a
> votare a favore dell'inclusione di codice non libero nella distribuzione
> fa capire benissimo come la pensano nonostante le Debian free software
> guidelines, aspramente criticate da alcuni.

Forse perchè la maggioranza dei membri equivale alla maggioranza dei
suoi utilizzatori attivi e perchè sono queste le necessità loro.
Non c'è qualcuno che per un qualche motivo di marketing si sveglia e
dice "Dentro il software proprietario" o "Solo software libero".
Ci sono delle votazioni, ci sono dei processi decisionali, ci sono
delle call alla comunità.

>> Si, perchè han pensato alla via di mezzo che tu non trovi... quella di
>> fare ciò che è meglio per l'utente.
>
>
> Se includi pezzi proprietari nella tua distribuzione non stai affatto
> facendo il meglio per gli utenti, li stai incatenando.

No, do loro la possibilità di usarelo se lo vogliono. Non glielo
installo di default e anzi, gli sconsiglio di usarlo.
Ma perchè devo rendergli la vita complicata se vogliono farlo?

> Quegli utenti hanno nel loro computer pezzi di codice oscuro che non si
> sa cosa facciano, non sono liberi di studiare quel codice, di imparare
> da esso, di condividerlo e di migliorarlo.

Sono liberi di rimuoverlo, o di non installarlo nemmeno, se non lo vogliono

> In pratica non hanno le quattro liberta' del software libero:
>
> http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.it.html
>
>
> Quindi NO, non ti stai comportando bene con chi ti ha dato la sua
> fiducia scaricando il tuo sistema operativo. :)
>
> Ricordo che il sistema operativo GNU non e' nato nel 1983 per "avere
> tanti utenti" bensi' per dare loro la liberta', anche a discapito di
> qualche inconvenienza tecnica:
>
>
> http://www.gnu.org/gnu/linux-and-gnu.it.html
>
>
>> Ecco perchè gnewsense è un bel progetto, ma se il lavoro è puramente
>> quello tecnico, ovvero rimuovere le parti non libere di debian/ubuntu
>> è destinato al fallimento. Bisogna agire sui produttori, perchè
>> rilascino specifiche, driver e firmware liberi.
>
>
> Verissimo e sono d'accordo con te.
> gNewSense FA gia' questo non includendoli.
> In pratica stiamo lanciando un messaggio molto forte ai produttori di
> hardware:"non rilasci il codice sotto licenza libera? Ok, sei fuori, non
>  fai piu' parte di GNU/Linux".

:D Questa è bellissima... mi immagino già le faccie disperate degli
amministratori delle aziende produttrici...

> Il problema e' che se la distribuzione che fa cosi' la usano solo 10
> persone, alle aziende non importera' gran che'.
> Diversa e' la questione se una distribuzione usata da milioni di persone
> dicesse:"non rilasci il codice sotto licenza libera? Ok, sei fuori, non
>  fai piu' parte di GNU/Linux".

Ecco, ok... stiamo sul realista :)
Convinciamo Canonical e RedHat a non includere sofware non libero...
poi vedendo con che velocità saltano i contratti con HP/IBM/Dell/ecc,
si potrebbe calcolare la velocità di ritorno all'inclusione di pezzi
closed ;)

> Allora le aziende ci penserebbero due volte prima di non rilasciare il
> codice.
> Gli sviluppatori del kernel Linux invece non ci aiutano per niente
> perche' continuano a includere driver anche sotto licenze non libere.

era passata, tempo fa, la notizia di un possibile controllo sui moduli
del kernel. In pratica un modulo per essere caricato doveva essere
rilasciato sotto GPL.

Bell'idea vero? e il modulo che mi scrivo da me? chi me lo certifica
come distribuito in GPL? e poi che versione di GPL? e le altre licenze
libere?

> Cosi' facendo le aziende non avranno mai nessuna spinta a rilasciare
> quei driver sotto licenza libera perche' tanto sanno che verranno
> inclusi comunque.

a vantaggio dell'utente, il cui hardware funziona!

> E' per questo motivo che gNewSense e' importantissima e NOI siamo molto
> importanti anche se solo utenti.
> Gli utenti, se sono TANTI possono dare un PESO alla distribuzione.

Bisogna anche vedere che tipo di utenti... non conta solo la quantità.
Se fossimo anche in 200.000 ad usare gNewSense, ma a casa nostra, nel
nostro stanzino buio non facciamo più massa di un, 1, solo utente (HP
per esempio, o IBM) che decide di supportare
ubuntu/debian/redhat/suse/ecc...


Io sono d'accordissimo con te che il software non libero sia un male,
ma trovo che definire Debian non libera sia molto da "Lo dice RMS
quindi è verbo e vangelo".

I pochi pezzi di codice non libero che si trovano nel kernel debian,
servono a far funzionare l'hardware, vengono direttamente dal kernel
linux e non vi sono alternative libere (ne altrettanto, ne meno
valide) su cui poter ripiegare.

L'alternativa sarebbe includere di default un kernel senza parti
non-libere e in alternativa, nelle famigerate directory "contrib" e
"non-free", un kernel "normale"

ciao

-- 
Marco Bertorello
System Administrator
http://bertorello.ns0.it